Po pierwsze, film oraz komiks znajdują się raczej po przeciwnej stronie poglądów, które ty prezentujesz.
Po drugie, komiks powstał we wczesnych latach 80tych, dzieje się w roku 1998 po wojnie atomowej i przedstawia Anglię gdzie do władzy doszła partia faszystowska. Ze światem w filmie nie ma nic wspólnego, jedynie historia jest podobna.
Po trzecie, mimo wszystko cieszy mnie że film przemawia do różnych opcji politycznych :)

mutant6, właśnie to podkreśliłam w swojej wypowiedzi - że pomimo tego, iż w filmie to prawicowcy gnębią osoby liberalne, a w naszej rzeczywistości jest odwrotnie, film przekazuje wartości, o które powinna walczyć każda strona, na której dopuszcza się łamania praw człowieka. Pod tym względem jest po prostu uniwersalny.
Komiksu nie czytałam, ale sięgnę z pewnością, ponieważ film mnie zaciekawił. Pozdrawiam.

Rzeczywiście, w Polsce liberałowie gnębią prawicę? Kościół chrześcijański jest prześladowany? Dlatego religia ma w nauczaniu status równy matematyce, a wyższy niż historia?
W Europie bywałem, nie odczułem. Większość ludzi oddycha tam szerszą piersią po polskim zaścianku. Coś chyba inny film Ci się wyświetlił.

Wyczuwam nutkę anarchizmu ;).

A nienawiść do Boga i samych w niego wierzących, będzie rosła tak długo, jak Steven Hopkins i jemu podobni będą odkrywać coraz to nowe teorie powstania świata i mówić publicznie "Boga niema!". Tacy Amerykanie co nie wiedzą że pająki nie żyją w deskach klozetowych i nie kąsają siadających na kiblu ludzi, uważają że wiara w Boga jest naiwna, bo nieoparta o naukę. Dlatego ci zjadacze fast-foodów, co Republikę Chińską mylą z rasą Brazylijskiego Slender-mana, uważają ludzi wierzących, za debili.

Śmiem twierdzić że mniej tzw. debili jest wśród ateistów niz wsród chrześcijan. PS. Kto to taki ten Steven Hopkins??

A ja śmiem twierdzić że "debilizmu" jest po tyle samo wśród wierzących i niewierzących.

Wpisz sobie "Steven Hopkins" w Google, to się dowiesz. Powiem tylko, że jeden z najtęższych umysłów świata.

Steven Hopkins czy Stephen Hawking bo jest takich dwóch panów ( pierwszy filozof (poeta? -,-) drugi fizyk teoretyk) i z tego co wiem to ten drugi bardzo rzeczowo podchodzi do sprawy. Przeczytaj jego książkę i zauważ, że on niczego nie narzuca ( jak to zwykł robić nasz kochany kościół ) tylko próbuje rozwiązać istotne problemy w sposób naukowy a nie bajkowy jak to się dzieje we wszystkich religiach.

Osz cholera! Fo pa! XD

No cóż pomyliłem się w nazwisku, za co szczerze go przepraszam. Nie wątpię jednak że swoją tezę podpiera jakimiś dowodami. Ale śmiem twierdzić, że na nieistnienie Boga nie da się znaleźć dowodów. Nawet jeśli istnieje coś, co dało życie i stworzyło organiczne istoty, to kto stworzył zasadę, dzięki której to w ogóle miało miejsce? Nieważne co fizycy odkryją, Kościoła i wiary nie zagną. Chodziło mi też o to, że wspomniani przeze mnie Amerykanie, nie rozumieją ćwierci słów, które wychodzą z ust Hawkinga, a mimo to się wypowiadają. Sens?

PS: Może Hawking niczego nie narzuca, ale ty to robisz ;).

Ja akurat jestem agnostykiem i zgadzam się, że nie da się stwierdzić nieistnienia B/boga ( to samo się tyczy jego rzekomego istnienia). Co do Hawkinga, to on nie kwestionuje B/boga, według niego coś/ktoś musiało doprowadzić do wielkiego wybuchu i on nie wyklucza, że mógł być to właśnie B/bóg.
Nie ulega wątpliwości, że fizyka jest najtrudniejszą z nauk, ale czy ciekawość otaczającego świata jest grzechem, czy głupiec nie może się rozwodzić nad tym skąd się wziął i po co?

Możesz napisać konkretnie co narzucam, bo nie lubię jak ktoś rzuca słowa na wiatr.

Nie mówię o głupcu, który chce się uczyć. Mówię o głupcu, który twierdzi że wie wszystko, mimo że nie ma bladego pojęcia o niczym. Co innego zadać pytanie, a co innego postawić stwierdzenie.

A właściwie, słyszałeś o sławnym przysłowiu "Ciekawość to pierwszy stopień do piekła"? Nie uważam że pogoń za wiedzą to grzech (doceniam takie persony jak Hawking, Einstein itp. Wielkie Jednostki), ale na pewno jest to jedna z najdurniejszych, najbardziej bezsensownych i nigdzie nie prowadzących dróg, którymi poszedł człowiek.

Całe życie zadawał sobie pytanie "Dlaczego?" Dlaczego spadają jabłka? Dlaczego słońce się rusza? Dlaczego ogień płonie?

Człowiek był na tyle głupi, że nie zadał sobie pytania "Po co?" Po co to wiedzieć? Przecież jabłko spada, można je zjeść. Po co to wiedzieć? Przecież słońce się rusza, możemy spać w nocy. Po co to wiedzieć? Przecież ogień odstrasza dzikie zwierzęta i nas ociepla.

Jest też inne przysłowie: "Skoro tak jest i zawsze będzie, to po co się nad tym zastanawiać?".

PS: Słyszałem pewien cytat Hawking'a: "Boga nie ma!". Jak dla mnie to jasne stwierdzenie: on kwestionuję jego istnienie.

Mmm, gdyby ludzie nie byli ciekawi świata to byś dalej mieszkał w lesie albo w jaskini i nie słyszał o żadnym M/mesjaszu, zastanawiałbyś się jak zaspokoić podstawowe potrzeby takie jak wymieniłeś: co włożyć do buzi, co zrobić żeby było ciepło i żeby tylko przedłużyć gatunek ale dlaczego to już nie istotne. Kościół skutecznie walczył z postępem w ciemnych wiekach a odszczekiwać swoje postępki zaczął dopiero niedawno i to bardzo po cichu.

Twoja mowa przypomina mi dzieje Koheleta: marność i tylko marność; nie zastanawiaj się człowiecze nad sprawami tego świata bo jesteś maluczki i powinieneś być posłusznym trybem w maszynie danego systemu, nie możesz się nad tym zastanawiać bo być może, o zgrozo! kiedyś dojdziesz do wniosku , że ktoś przez całe życie wciskał ci kit. A jak każdy trybik tak zacznie myśleć to maszyna się rozleci.

Słyszałem, hm... podaj źródło bo słyszeć to można różne rzeczy np głosy w wannie, albo strzały makarova na miejscu katastrofy...
I nie Stevena a Stephena, błądzić jest rzeczą ludzką a trwać w błędzie...?
I odpowiedz mi wreszcie co narzucam bom strasznie ciekaw.

Gdybyśmy żyli w jaskiniach, to:
1. Byłoby bardzo dobrze.
2. Mesjasz nie byłby potrzebny bo: patrz punkt 1.

I powiedz mi, czy to naprawdę istotnie, dlaczego jesteś głodny, skoro i tak z tego głodu umrzesz, jeśli go nie zaspokoisz? Ja osobiście sensu w tym nie widzę. Jesteś głodny? Zjedz coś. Rozpracowanie istoty działania żołądka nie uczyni cię sytym.

Jest pewna różnica między inteligencją a mądrością. Człowiek inteligentny (matematyk, fizyk) może być równie dobrze kretynem, który jest bardzo przydatnym pionkiem w grze opisanej przez ciebie maszyny. Człowiek mądry, to równie dobrze może być krawiec, albo człowiek niepotrafiący rozwiązać działania 2+2. Taki człowiek nie da sobą sterować.

Słyszałem, owszem. W wiadomościach na jedynce, jakiś miesiąc temu.

Trwać w błędzie to również rzecz ludzka. Natomiast pycha, nie.

Trwać w błędzie rzecz diabelska. Nie udowodniłeś mi nic, wiadomości w TV to najmniej wiarygodne źródło informacji w obecnych czasach, bo: telewizja kłamie( lub co najmniej manipuluje), nie szanujesz rozmówcy rzucając słowa na wiatr i nie odpowiadając na dwa razy zadane pytanie; silisz się na demagogię lecz ci to nie wychodzi. Każdy jest pyszny w mniejszym lub większym stopniu( nie przyznając się do błędu, sam sobie wystawiasz ocenę ) - rzecz ludzka jak najbardziej, już mnie znudziło to mówienie do ściany, żegnam.

Trwać w błędzie, mimo że nie ma się bladego pojęcia o jego popełnieniu to rzecz diabelska? I gdzie ja się NIE przyznałem do błędu? Wręcz przeciwnie, napisałem że faktycznie pomyliłem się w nazwisku Hawkinga, ale kolejną twoją agresywną wypowiedź o mojej pomyłce potraktowałem tak jak należy. TV najmniej wiarygodne źródło? A ty pewnie czerpiesz wiedzę z internetu, co?

Obrażasz mnie i zarzucasz mi niejedno naruszenie netykiety (że niby mówisz do ściany, nic ci nie udowadniam, nie szanuję rozmówcy, rzucam słowa na wiatr) podczas gdy ja normalnie odpowiadałem na twoje pytania i starałem się być miły, a ty odpowiadałeś mi na to zaczepką.

Wiesz czemu nie odpowiedziałem na twoje pytanie? Z prostej przyczyny: wyczułem na kilometr, że jeżeli kontynuuję ten temat, zacznie się rozmowa takiego typu.

Ja: Ja mam rację.
Ty: Nie masz racji! Ja jestem fajny, a ty się mylisz!
Ja: Bzdury pleciesz! To ja jestem fajny, a ty nic nie wiesz!

Wolałem uniknąć tego typu konwersacji.

Ale poważnie, twoje zarzuty wobec mnie są wręcz śmieszne. Jakby wyciągnięte znikąd. Żadnego potwierdzenia, żadnego argumentu. Żadnego odniesienia w mojej wypowiedzi. I ty piszesz o rzucaniu słów na wiatr?

Widzę że do rozmowy najnormalniej w świecie się nie nadajesz.

Ok, wszystko podam ci na tacy. Tylko proszę czytaj uważnie.

Błąd uświadomiłem ci już delikatnie na początku naszej rozmowy
"Steven Hopkins czy Stephen Hawking"
, później wyraźniej
"I nie Stevena a Stephena"
Po raz kolejny napisałeś Steven! Nie czytasz dokładnie moich postów( co potwierdza tezę o nie szanowaniu mnie ) Agresywną wypowiedź...?
Ja czerpię wiedzę z książek, tobie też polecam czasem tam zajrzeć, dla mnie internet = telewizja.
Gdzie ja cie obrażam?
"A ty pewnie czerpiesz wiedzę z internetu, co?" - wyczuwam nutkę ironii i złośliwości
Sam sobie zaprzeczasz:
" podczas gdy ja normalnie odpowiadałem na twoje pytania"
" Wiesz czemu nie odpowiedziałem na twoje pytanie"
???
No widzisz ja nie prowadzę podwórkowej kłótni, i ten kilometr to chyba zbyt duży dystans żeby coś wyczuć.
Bardzo łatwo nie dostrzec argumentu jeśli nie czyta się dokładnie postów rozmówcy, podczas gdy ja odnoszę się niemal do każdego twojego zdania. Co chcesz wiedzieć?

Nie przypuszczałem że on może nazywać się Stephen. Gdy czytałem tą wypowiedź, byłem zbyt zaskoczony moim błędem w nazwisku (Hopkins) by zauważyć te dwie litery, zamiast jednego "v". A po wypowiedzi "I nie Stevena a Stephena" nie napisałem "Steven" ani razu. Poza tym, nieuważne czytanie może być czasem przejawem braku czasu, lub roztargnienia, a nie braku szacunku dla rozmówcy. I owszem, agresywną wypowiedź. Każdy ma prawo się pomylić, a ty od razu piszesz emota "-,-" jakbyś był zażenowany moim rzekomo niskim ilorazem inteligencji. Wyrażenie "Błądzić rzeczą ludzką, a trwać w błędzie...?" również traktuję jako agresywną wypowiedź.

Ja również czerpię wiedzę z książek. Niestety książki też są często przekłamywane, gdyż piszą je w gruncie rzeczy te same osoby, co sklejają wiadomości w TV i tworzą Wikipedię. Książki piszą ludzie, a opinia człowieka, choćbym nie wiem jak bardzo się starał, zawsze będzie subiektywna. Natomiast informację (tak zwane: fakty) również są ubarwiane, przez naszą osobowość. Przedstawiamy je tak, jak sami je widzimy. O osobach publicznych, takich jak Hawking, nie dowiesz się prawdy nigdy, dopóki sam z nimi nie pogadasz. Nawet jeśli przeczytałbyś książkę Hawkinga, to przecież skąd wiesz co miał na myśli, pisząc dane zdanie? Często w tekście pisanym, trudno odnaleźć ironię, gdyż tekst jest beznamiętny. Określone uczucia, towarzyszące autorowi podczas pisania, często wymyślamy sobie sami. Radzę ci nie opierać swojej wiedzy na książkach, tylko na własnych doświadczeniach i odkryciach.

Napisanie że cię nie szanuję, to obelga w moją stronę.

Owszem to była ironia i złośliwość. Na post pełen obelg, właśnie tak odpowiadam.

Faktycznie tutaj sam sobie zaprzeczyłem. Ale było to jedyne pytanie na które nie odpowiedziałem.

A ty mi w takim razie odpowiedz, gdzie ja się "nie przyznałem do błędu"? Jakoś tego nie zauważyłem. I co masz na myśli, mówiąc że silę się na demagogię? Bo mnie do tego naprawdę jest daleko.

No i znowu nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie, co ja narzucam( od początku wątpię czy w ogóle znasz odpowiedź na to pytanie)?

Nie przyznałeś się do błędu w pisowni imienia, ale rozumiem, że to było efektem nieuważnego czytania patrz dalej -> efekt roztargnienia lub zmęczenia( według ciebie ).
Moim zdaniem twoje początkowe wypowiedzi miały charakter demagogiczny
zwłaszcza: zaczynająca się od słów: "Nie mówię o głupcu, który chce się uczyć...".

III prawo dynamiki Newtona, akcja<->reakcja. Nieuważnie czytasz( bo być może jesteś zmęczony), nie odpisujesz na moje pytania wywołujesz u mnie poddenerwowanie, mój charakter wypowiedzi staje się uszczypliwszy, ty odpowiadasz na jad jadem itd itd. Patrzymy kto przyłożył pierwszą siłę do tego łańcucha. Brak czasu, roztargnienie? Jest rozwiązanie nie wdawać się w dyskusję jeśli się nie ma do tego czasu ani siły.

Wracając do normalnej rozmowy, masz poniekąd rację jeśli chodzi o książki, Tv, kupionych historyków, dziennikarzy i wymyślonych naukowców. Nie raz zastanawiałem się nad tym czy mi wszyscy na tym świecie nie wciskają kitu, ale nie popadajmy w paranoję. Oczywiście wolałbym doświadczyć, poznać sam wiedzę to najczystszy sposób na jej zdobycie ale nie każdy jest naukowcem, nie każdy jest geniuszem, nie każdy ma na to czas. Naturalną rzeczą jest że obserwuję ludzi ich zachowanie, wyciągam wnioski uczę się schematów zachowań, psychologii. Ale jak mogę zaobserwować czarną dziurę? Skąd mam wiedzieć z czego składa się jądro naszej planety? Ile lat już trwa czas? Albo jak żyją ludzie w Afryce, na Grenlandii czy w Californii, skąd mam to wiedzieć jeśli nie mam pieniędzy na taką wycieczkę? I wtedy książki są tym medium( oczywiście nigdy na 100% wiarygodnym, ale trzeba mieć jakiś punkt odniesienia) z którego możesz wyciągnąć wnioski, możesz przyjąć tą wiedzę albo nie, możesz pomyśleć zanim wybierzesz; przeciwieństwie do Tv i internetu; według mnie te media nas ogłupiają . Wielu książek w życiu nie przeczytałem bom młody jeszcze ale zauważyłem pewną prawidłowość im więcej czytam tym większa we mnie ciekawość świata i ludzi, tym więcej pytań, większa potrzeba kwestionowania rzeczywistości i walki z tym co nas otumania i cofa w rozwoju.

"No i znowu nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie, co ja narzucam( od początku wątpię czy w ogóle znasz odpowiedź na to pytanie)?"

Ja już ci powiedziałem dlaczego nie odpowiedziałem na to pytanie. Dołożę jeszcze jedno: nie odpowiedziałem i nie odpowiem. I myśl sobie o tym co chcesz. Mogę i rzucać słowa na wiatr, niezbyt mnie obchodzi twoja opinia o mnie.

"Nie przyznałeś się do błędu w pisowni imienia"

Nie przyznałem się? Przyznałem się do złego napisania jego nazwiska, a za drugim razem nie napisałem "Znowu się pomyliłem" dlatego, że uznałem ten komentarz za atak na moją osobę. Rodzaj sarkazmu. Być może powinienem nastawić drugi policzek i się ukorzyć, ale czasem po prostu nie potrafię.

"Moim zdaniem twoje początkowe wypowiedzi miały charakter demagogiczny
zwłaszcza: zaczynająca się od słów: "Nie mówię o głupcu, który chce się uczyć..."."

Doprecyzuj, bo nadal nie rozumiem o co ci chodzi.

Książki to faktycznie najbardziej wiarygodne źródło informacji. Lecz mimo wszystko ja nie pokładam w nich całej mojej wiedzy. Kiedy czytam coś na temat czegoś, w czym nie widzę swojej przyszłości, to komentuję: "Aha, fajnie", po czym odkładam książkę na półkę. Nie komentuję tego, nie dyskutuję na ten temat, nie uczę o tym innych. Sam wybrałem zoologię i obserwuję zwierzęta. Robię to sam, a książki innych osób traktuję jako wypowiedzi dyskutantów, a nie nauczycieli.

W pewnym sensie jako osoba wierząca, wykluczam tym moją wiarę w Biblię, ale cóż. Zawsze zakładałem możliwość, że moja wiara jest efektem dziecięcej indoktrynacji. Rodzice katolicy, to i ja to przyjąłem, bo czemu nie? Skoro Bóg nas kocha, to czemu w niego nie wierzyć?

Nie odpowiedziales na pytanie, ktore sam wywolales wmawiajac komus ze robi cos czego absolutnie nie robi ... ale to typowe zachowanie osoby wierzacej. Na niewygodne pytanie nie odpowiadac a jeszcze lepiej oskarzyc kogos o atakowanie wlasnych przekonan=brak tolerancji ... co jak dobrze wiemy jest takze domena osob wierzach ^^ Bo kazdy kto wierzy w innego Boga badz nie wierzy w niego kompletnie powinien byc tepiony ... ale to juz znamy z historii :)

Ja nic do osób niewierzących, bądź innej wiary nie mam. Wręcz przeciwnie: stwierdzam że dobry człowiek, niezależnie od tego w co i czy wierzy, zostanie obdarzony przychylnością mojego Boga.

A w tym momencie to ty właśnie naznaczasz mnie jako osobę wierzącą. Pojechałeś nieźle po stereotypach, zrównałeś mnie z całym światem. Chciałem cię powiadomić, że każdy człowiek jest inny, a ty mnie nie znasz.

I powiedz mi, że nie odczuwasz lekkiego uprzedzenia do osób wierzących.

Widzisz, Ty jestes "dobry" (dalem w cudzyslow bo nie znam Cie osobiscie zeby to stwierdzic" bo oczekujesz przychylnosci Swojego Boga ?? Liczysz ze musi byc cos dalej, cos wiecej niz nasze zycie tu i teraz ??

Ja jestem "dobry" (tez dalem w cudzyslow bo nie mnie to oceniac) sam z siebie. Nie oczekuje przychylnosci Twojego Bogai nie licze na cos wiecej po smierci, bo czego mozna chciec wiecej niz mamy tutaj ??

W spoleczenstwie jakim zyjemy, chodzi mi tutaj o nasz Kraj spotykam glownie osoby wierzace i to one na mnie patrza jak na COS INNEGO ... i zazwyczaj padaja slowa, szkoda mi was Ateistow :) Stad tez wrzucam wszystkich ludzi wierzacych, nie chrzescijan ... wszystkich ludzi wierzacych do jednego wora ... a to ze sa wyjatki w tym worze ... wyjatek potwierdza tylko regule, prawda ??

A czy mam uprzedzenia ... to zalezy co masz na mysli ?? czy jak na klatce mijasz obcego czlowieka a nie sasiada, ktorego znasz to czy odbierasz go jako kogos obcego czy jako sasiada ?? Jezeli obcego to tez moglbym uznac ze masz uprzedzenia do obcych ...

Nie chodze w manifestacjach nie szkaluje, nie niszcze symboli innych wiar ... z ludzmi, ktorzy wierza rozmawiam i wdaje sie w dyskusje tak jak teraz ... a ze mamy odmienne zdanie to czy to odrazu oznacza ze mam uprzedzenia ... mozliwe.

"Widzisz, Ty jestes "dobry" bo oczekujesz przychylnosci Swojego Boga"

Skąd ten wniosek? To brzmi tak jakbym oczekiwał nagrody. Jak pies robiący stójkę by dostać kiełbasę. Nie jestem dobry dlatego, że oczekuję przychylności Boga. Nie liczę na nic pośmiertnie, a wręcz przeciwnie - twierdzę że nie bardzo zasługuję na niebo. To że wierzę, nie jest nierozerwalnie połączone z tym, że jestem "dobry" (dałem to w cudzysłów, gdyż wcale się za takiego nie uważam).

"a to ze sa wyjatki w tym worze ... wyjatek potwierdza tylko regule, prawda"

Nie zgadzam się z tym. Uznaję to za jedno z najbardziej paradoksalnych stwierdzeń. Ale to kwestia poglądowa, nie ma co rozwijać takiej dyskusji.

Wrzucanie wszystkich wierzących do jednego wora, to uprzedzenie. Jest inaczej? To jak stwierdzenie że każdy murzyn to leń i rasista. Wrzucamy murzynów do jednego wora. Traktujemy ich jak jednego człowieka. To jest właśnie sposób, w jaki możemy zdefiniować słowo "uprzedzenie".

Ja też spotkałem wielu ateistów, którzy wyzywali mnie od debili tylko ze względu na to, że wierzę. Było ich tak dużo (spotkałem zaledwie dwa wyjątki), że spokojnie mógłbym określić całą ta ideologię, jako nietolerancyjną. Ale ani razu nie powiedziałem "myślisz tak, bo jesteś ateistą", albo "jesteś ateistą, więc tego nie zrozumiesz". I tobie też radzę nigdy tak nie robić. To POWAŻNY błąd, podczas konwersacji.

Wiesz ja nawet od ksiezy takie rzeczy slyszalem :) czy katechetek podczas edukacji ... kazde niewygodne pytanie bylo kwitowane wydaleniem z klasy ... ehh to byly czasy ...

Bylem kiedys nawet na Taize (TEZE) w Paryzu ze wzdgledu na fakt ze mojejgo kolegi wujek jest Ksiedzem ... wybralem sie tam oczywiscie w raz ze znajomych w celach turystycznych a nie duchowych ale ze sam wyjazd mial postac duchowa, to nasluchalem sie tego typu uwag od groma ... zarowno od "owiec" jak i od "pasterzy" ...

Wierze Ci ze spotkales na swej drodze wielu Ateistow, ktorzy wprost powiedzieli Ci ze jestes "Idiota" gdyz wiara w Boga jest uznawana przez Ateistow jako swego rodzaju uposledzenie umyslowe ... a uposledzenie umyslowe to nic innego jak idiotyzm ... Oczywiscie w hiper-mega zaokragleniu :) Bo to tak jakbys na WF sprawnego kolege z druzyny, ktory nie potrafi trafic do bramki nazwal kaleka ...

"Wiesz ja nawet od ksiezy takie rzeczy slyszalem :) czy katechetek podczas edukacji ... kazde niewygodne pytanie bylo kwitowane wydaleniem z klasy ... ehh to byly czasy ...

Bylem kiedys nawet na Taize (TEZE) w Paryzu ze wzdgledu na fakt ze mojejgo kolegi wujek jest Ksiedzem ... wybralem sie tam oczywiscie w raz ze znajomych w celach turystycznych a nie duchowych ale ze sam wyjazd mial postac duchowa, to nasluchalem sie tego typu uwag od groma ... zarowno od "owiec" jak i od "pasterzy" ... "

Ale to nie jest moja wina. Ani moja, ani żadnego przypadkowo napotkanego na ulicy wierzącego. Więc mógłbyś łaskawie nie "wrzucać nikogo do jednego worka", dopóty dopóki go nie poznasz?

"gdyz wiara w Boga jest uznawana przez Ateistow jako swego rodzaju uposledzenie umyslowe"

Nie jest to prawda. Wtrącił bym słowo "często uznawana". Jeden z tych dwóch ateistów, który nie miał nic do mojej wiary powiedział mi wprost: "Nie wierzę, bo nie czuję więzi z Bogiem, dla mnie jego nauki są absurdalne. Widać musiałeś być sprytniejszy ode mnie i znalazłeś jakiś sens z Biblii".

Nie jest to prawda. Wtrącił bym słowo "często uznawana". Jeden z tych dwóch ateistów, który nie miał nic do mojej wiary powiedział mi wprost: "Nie wierzę, bo nie czuję więzi z Bogiem, dla mnie jego nauki są absurdalne. Widać musiałeś być sprytniejszy ode mnie i znalazłeś jakiś sens z Biblii".

Musze stwierdzic ze osoba, ktora to powiedziala raczej nie jest Ateista ... Skoro mowi ze jego nauki sa absurdalne ... czyje nauki ?? To jest osoba, ktora wie ze Bog jest ale nie jest zwolennikiem tego Boga ... Ateista neguje isteniene Boga a nie sposob w jaki stara sie nauczac ...

Jego nauki - w sensie nauki Jezusa, Abrahama, Mojżesza i Apostołów. Nie jest to dokładny cytat, to było jakieś trzy-cztery lata temu. Napisałem jak pamiętam. Jednakże on powiedział coś podobnego, był to wyraz szacunku dla mojej osoby i mojej wiary.

Ja nie jestem patriotą. Nie wierzę w Polskę, Niemcy itp. Jestem kosmopolitą. Mimo to nie uważam patriotów za psychopatów - wręcz przeciwnie. Wierzą w coś, co kochają. Oddają za to życie. Dlatego uważam że Polska istnieje - w ich sercach. Nie mam prawa negować jej istnienia.

A ateista po prostu w Boga nie wierzy. Negowanie to inna sprawa, której bycie ateistą nie wymaga.

Patriot rozumie patriotyzm jako oddanie swojego zycia za wlasny kraj ?? Ja tam wole wizej bodajrze Pattona ... ktos mu powiedzial to samo i on mu wtedy odpowiedzial:

"Ze nie chodzi o to aby oddac zycie za swoj kraj ... chodzi o to aby tego skuuu... (to sa jego slowa) zmusic do tego aby on oddal zycie za swoj kraj"

Zupełnie nie zgadzam się, że Bóg (jeśli istnieje) miałby zabraniać ludziom ciekawości świata i traktować ciekawość jako błąd karany piekłem!
Po to właśnie stworzył (jeżeli etc.) człowieka istotą zdolną do pytań, byśmy pytania stawiali. Boga może nie być, ale człowiek, jeśli pyta, potwierdza że jest względem Wszechświata podmiotem, nie przedmiotem.
Dlaczego więc mielibyśmy nie być ciekawi? Czy wielcy twórcy teologii, gotyckiej architektury, średniowieczni encyklopedyści (Izydor z Sewilli) nie wykazywali się jednak, mimo pokory, ciekawością?

Ja też nie twierdzę że to błąd karany piekłem. To raczej nie grzech, ale moim zdaniem błąd w oprogramowaniu ludzkiego mózgu. Ile razy powiedziałem że naprawdę szanuję Alberta i Stephena? Mimo to, Biblia wyraźnie wskazuję, że bardziej przychylni Bogu są ludzie mniej wykrztałceni.

1. Biblia jest pisana w prostym języku. By dotarła do każdego.
2. Moim zdaniem Bóg po prostu przewidział, że wraz z rozwojem ludzkiej ciekawości i nowymi odkryciami, człowiek zwątpi w jego istnienie. Nigdy nie potępił wykształcenia, ale dawał do zrozumienia, że jest ono zbędne. lepiej być wykształconym rasistą, czy debilnym bohaterem narodowym?

Bóg wcale nie stworzył człowieka do zadawania pytań. Przeczytaj "Księgę Hioba". Czy Bóg pochwalił zadawane przez Hioba pytanie, czy potępił go za to, mówiąc że powinien po prostu mu uwierzyć? Taka sama historia odgrywa się, gdy Abraham ma poświęcić Izaaka. Nie zadaję pytań, bierze syna i kładzie go na ołtarzu. Nie powinniśmy pytać, dlaczego w brzuchu burczy. Powinniśmy mu uwierzyć, że chce jeść.

Przeprasza, ale z góry narzucasz mi określony kod rozumienia Boga (Bibila), który - o ile w ogóle może być dla mnie drogą do Boga - to taką samą, jak np. oglądanie drozda na gałęzi, czyli po prostu jednym ze znaków, symboli, transcendentów, nie prostą wykładnią.
W prostym języku wg Biblii można z powodzeniem wstrzymywać Słońce, wyżynać dzieci i wnuki za grzechy ojców i dziadków, rżnąć się z własnym ojcem, odbudować gatunek z pary zwierząt itp., z przeproszeniem, ale pierdoły lub amoralizmy.
Dalej: w ogóle uważam, że księgę Hioba trochę na siłę włączono do kanonu, jest to dla mnie dość odrębne dzieło literackie, tak jak np. Pieśń nad pieśniami (w gruncie rzeczy niereligijna i bynajmniej nie prostym językiem pisana! Skąd ten pomysł?!). Biblia była pisana przez wielu autorów, a problemy co powinno, co nie do niej należeć - praktycznie trwają.
Tym niemniej:
- na miejscu Hioba poszedłbym do dermatologa, albo choć bym sobie pobluźnił, bo przecież Bóg, który będzie się o mnie zakładał ze złym duchem, zamiast mu po prostu powiedzieć s....alaj, niezbyt mnie interesuje (a gdzie indziej przeczytałem, że za grzechy ziemskie na ziemi nie karze, więc zawsze można się wyspowiadać)
- uważam, że Abraham był debilnym fanatykiem/vel: bohaterem narodowym i zdecydowanie wolę inteligentnego (nie: wykształconego - to pomylenie pojęć, można być wykształconym debilem) rasistę, ponieważ można go przekonać, debila - nie. Tym niemniej jakoś rasizm i inteligencja do siebie nie ciągną, rasizm i debilizm - przeciwnie.
- powinniśmy pytać, czemu nam w brzuchu burczy, bo raz: to jest ciekawe, dwa: możemy odróżnić np. głód od ciąży.
- dokładnie uważam inteligencję i ciekawość nie za błąd programu, lecz za jego kwintesencję! Jak inaczej zdefiniować wyjątkowość (homo?) Czym byłby człowiek, jak nie debilnym klęcznikiem, śpiewającym cały dzień na chwałę pana, gdyby nie zerwał jabłka (dotoczy to wszystkich żyjących ludzi na świecie).
Na zakończenie: skąd to zamiłowanie do ST? Jesteś żydem? Bo chrześcijanin raczej odnosi się do NT, a Jezus na ofiarę Abrahama raczej by się puknął w głowę, mam wrażenie.

"Bo chrześcijanin raczej odnosi się do NT, a Jezus na ofiarę Abrahama raczej by się puknął w głowę, mam wrażenie."

Co za bzdury. Przecież Stary Testament jest zbiorem ksiąg świętych, także dla chrześcijan, nie tylko dla żydów. A ofiarą z Izaaka kazał Abrahamowi złożyć Bóg. naprawdę uważasz że Jezus by tego nie pochwalił?

Ja ci niczego nie narzucam, tylko wyrażam swoją opinię. Według mnie:

1. Dążenie do wiedzy to żaden grzech, po prostu czysta, pozbawiona sensu głupota.
2. Bóg jest przychylny ludziom którzy do poznania świata nie dążą i to akurat jest biblijny fakt.

A ty wierz/myśl sobie w co chcesz. Mnie to nie interesuję.

Tak, uważam żeby nie pochwalił. Tak na poważnie, przeanalizuj sobie tę historię:
Zastąpienie pierwotnej ofiary z człowieka - ofiarą ze zwierzęcia (Abraham)
Zastąpienie ofiary ze zwierzęcia składaną bogu - ofiarą z boga złożoną człowiekowi (Jezus).
Wg mnie historia Abrahama jest historią pierwszego pojednania człowieka z Bogiem i symbolicznym zakazem ludzkich ofiar, występujących w wielu kulturach (bardzo podobna pojawia się np. w mitach greckich). Ostatecznie Jezus przerywa ofiary ze zwierząt i dlatego Wy, chrześcijanie, nie musicie korzystać z rzezaków.
Jeśli sensem ofiary Abrahama ma być poświęcenie własnego syna, to dla każdego będącego ojcem (ja jestem) jest to albo historia tyrana (Jehowy), albo fanatyka (Abrahama). Wierz sobie, jeśli chcesz, na szczęście obecnie za zabicie syna w celach ofiarnych idzie się do pierdla.

Na samo zakończenie. Jeśli naprawdę tak brzydzi Cię pęd do wiedzy i uważasz to za głupotę, to wskaż mi ten fragment o grzeszności poznania. Bardzom ciekaw.
Wytłumacz przy okazji, czemu Biblia chwali:
- sprytnego Dawida, który wykorzystał siłę odśrodkową przeciwko tępemu osiłkowi, a potem bawił się (jakby mało) w poetę,
- ogólnie mędrca Salomona, twórcę I świątyni (chyba coś trzeba umieć, żeby postawić ścianę trwałą na osiem tys. lat?),
- kto by spisał NT, gdyby nie piśmienni ewangeliści (w tym lekarz),
- czemu świętymi są: Izydor z Sewilli (encyklopedysta), Tomasz z Akwinu (miłośnik antyku, twórca scholastyki), Ignacy Loyola (jezuici wszędzie budowali kolegia!) a błogosławionym erudyta Jan Paweł II (?!). I już nie będę więcej wymiał, ale myślisz, że chorały i katedry budowali kmiecie???
Jeśli im zarzucasz głupotę, to się zastanów czy... masz prawo (grzechem ni głupotą nie szermuję).

Tak więc zdaje się, że ani żeś w zgodzie z ST (w końcu żydzi to najlepiej wykształcony naród świata, stworzyli matematykę, chemię, piśmiennictwo), ani NT (chrześcijaństwo konstytuowało pierwszą naukę w Europie po Rzymie).

Ehh... Ja nie mówiłem o samej ofierze z Izaaka, tylko o fakcie rozkazu Boga. Bóg rozkazał Abrahamowi zabić Izaaka, więc Abraham poszedł to zrobić. Jezus rozkazałby mu to samo (bo przecież mimo wszystko, Jezus jest Bogiem). Bóg nie pochwalił ofiary z człowieka, tylko oddanie i wiarę Abrahama i o to chodzi w tej historii. Ja też nie pochwalam ofiar z jakichkolwiek żywych istot, ale czyn Abrahama był po prostu aktem bezgranicznego oddania Bogu, istoty dobrej i opiekuńczej (mówimy o tym, jak widzą go chrześcijanie i żydzi). Nie wiem co ci chodzi po głowie z tymi ofiarami. Że niby ja to pochwalam? Że wiara to pochwala? Nie. Bóg pochwalił oddanie Abrahama, a nie sam akt oddania ofiary.

Przytoczyłem ten przykład, bo Abraham po prostu nie zadawał pytań. Nie starał się być mądry czy inteligentny. Kiedyś myślałem, że on postąpił źle. Powinien być bardziej bystry i z góry założyć, że Bóg nie chce ofiary z Izaaka. Dlatego na jego miejscu, odmówiłbym złożenia syna w ofierze, gdyż wiedziałbym, że Bóg tego nie chce. Tak myślałem kiedyś. Dziś wiem, że Bóg nie oczekuję od nas inteligencji, tylko oddania (a w tym też bycia dobrym i sprawiedliwym, bo w ten sposób oddajemy mu część, jako osobie "dobrej" i "sprawiedliwej").

Co do reszty, to ty po prostu niczego z mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś. To że człowiek jest dobry i inteligentny jednocześnie, oznacza że Biblia ma go nie chwalić? Czy ty ominąłeś moje stwierdzenie, że "dążenie do poznania świata nie jest grzechem"? W inteligencji wymienionych przez ciebie osób nie ma niczego złego, a do tego są to osoby dobre i wierzące, dlatego też - chwalone przez Biblię. To że osoba jest mądra, sprytna itp. to nie znaczy że nie zasługuję na wielbienie.

Ja pisałem że Biblia (a konkretnie: Jezus) JEST BARDZIEJ PRZYCHYLNA osobom prostym, nie wykształconym. Św. Piotr na przykład był rybakiem. Nie pisałem nic, że Biblia potępia rozum, czy dążenie do inteligencji. I nie ma konkretnego cytatu, to po prostu wynika z tekstu (i to wcale nie jest moje stwierdzenie. Ja to zauważyłem dopiero po tym, gdyż zapoznałem się ze zdaniem kilku innych teologów, w tym jednego ateisty).

I wiesz co? Wybacz to co napiszę, bo będzie to cholernie niemiłe, ale jeżeli twierdzisz że inteligencja jest kwintesencją programu, to proszę cię zacznij z niej korzystać! Ten cytat:

"Na zakończenie: skąd to zamiłowanie do ST? Jesteś żydem? Bo chrześcijanin raczej odnosi się do NT, a Jezus na ofiarę Abrahama raczej by się puknął w głowę, mam wrażenie."

Mógłby śmiało startować do stu najdurniejszych stwierdzeń/pytań świata...

Twoje prawo tak oceniać. Sam też niewiele rozumiesz. Prosiłem o cytat - gdzie jest napisane, że JEZUS JEST BARDZIEJ PRZYCHYLNY OSOBOM PROSTYM? Piotr był rybakiem, ale Jan był wykształcony. Jezus zaginał uczonych w świątyni i cytował pismo.
Po św. Piotrze raczej papieże studiowali.
Co do tego cytatu. Dobrze. Ty trochę nie kąsasz ironii czy sarkazmu. Pastafarianizm wydaje Ci się debilny, bo coś nie rozumiesz słowa PARODIA (czyli zabawa oparta na STYLU).
Etc.
Wracając do Jezusa. Ja wiem, co mówią w kościele i tłumacze Tysiąclatki, chyba najgorzej przełożonej Biblii w historii (mimo niewątpliwego wykształcenia, bez nich musiałbyś sam sobie z aramejskiego tłumaczyć).
Pomyśl, co znaczą słowa Jezusa:
- przyszedłem dać wam nie pokój, a miecz (myślę, że chodzi o wewnętrzną wojnę),
- muszę odciąć od korzeni (w moim rozumieniu - ST),
- młode wino należy nalewać w młode bukłaki (nie skażone starym przymierzem),
przecież nierządnice kamienowano wg prawa Mojżeszowego - czy Jezus się godził?
Czy w takim wypadku pochwaliłby to ślepe posłuszeństwo Izaaka, tak jak nie pochwalał zostawianie osła w studni przez cały szabas (też niezgodnie ze ST)? Gdy radził, że miłość do bliźniego załatwia już całe Prawo (co ujął potem św. Augustyn - Amo et act/kochaj i rób co chcesz, działaj).
Sojusz nauki Jezusa z ST to robota wykształciucha Szawła (Pawła), który dążył do maksymalnego rozwoju religii. Wcześniej, moim zdaniem, był to bunt, ale nie musisz tego zdania popierać. Tylko proszę skup się na argumentacji, nie inwektywach. Moim zdaniem właśnie chwaląc brak poszukiwania, dokładnie to reprezentujesz - przyjmujesz wiedzę podaną Ci w formie przetrawionej papki i podajesz ją mi na poziomie Biblii w obrazkach dla pierwszokomunijnych. To już wolę szukać, nawet błądząc.
Btw.: gdzie Jezus - wg Ciebie - pochwalił najpierw osoby proste? Chodzi o kazanie na górze? Nie uzyskałem odpowiedzi.

Wyraźnie napisałem że nie ma na to konkretnego cytatu. To po prostu wynika z Bibli. Wynika ze sposobu mówienia i rozumowania Jezusa Chrystusa. I żeby nie było, że to wymyślili moi przyjaciele: poza konsultacją z paroma osobami, wyczytałem to stwierdzenie z pewnej gazety, mieniącą się "Nie-klerykańską gazetą". Bardzo porządne pismo moim zdaniem. Na pierwszy rzut oka ateistyczno-fanatyczna gazeta, anty-chrześcijańska, lecz z drugiej strony oddaję się rozważaniu poważnych tematów. Więc: cytatu nie będzie, bo albo go nie ma, albo nie potrafię przysunąć odpowiedniego (sto złotych dla tego, kto pamięta wszystkie stwierdzenia Jezusa). Jezus zaginał uczonych, to fakt, ale powinieneś pamiętać, że wtedy "uczony" to był raczej teolog, a nie fizyk. Jezus nie nauczał ich o prawach ciążenia, tylko o wierze w Boga. Sam stwierdziłeś, ze cytował Pismo, a przecież w Piśmie są tylko prawdy wiary, zero matematyki.

Kamieniowanie i zostawianie osła... To wszystko skutki ignorancji człowieka. Wiesz: dżihad, krucjata i to co robił ostatnio Osama (taki "nowy" dżihad) też idzie w zupełnej sprzeczności z tym, co mówi Biblia i Koran. A mimo to debile którzy to wyznają, twierdzą że walczą dla Boga. Żydzi przed Jezusem wyznawali sławne prawo Hammurabiego. Ale, o ile się orientuję. prawo to nie miało nic wspólnego z religią, nie pochodziło od Boga, a sam Hammurabi nie był żydem. Więc prawo to, było prawem, a nie Prawem Boskim. Jezus zszedł zatem z niebios i powiedział żydom, co i jak robią źle.

I tak jak mówiłem: Jezus jest Bogiem. Bóg kazał Abrahamowi zabić Izaaka. Wynika z tego to, że Jezus również tak mu kazał. Nigdzie nie wyczytałem, by Jezus potępiał pełną i bezgraniczną wiarę w Boga. Wręcz przeciwnie. Jego nauki o miłości i przebaczaniu, oraz o nie składaniu ofiar, nie mają tutaj zastosowania, gdyż one nie dotyczą Boga. Są to nauki i prawa, skonstruowane DLA CZŁOWIEKA. Bóg jest ponad to. Bóg to stworzył, od Boga to pochodzi. Przecież Hiobowi Bóg odebrał dzieci ot tak, dla zakładu.

Tu wkraczamy już w dysputę stricte teologiczną i muszę przyznać otwarcie, nie uważam się za katolika, raczej osobę dość zafascynowaną Jezusem oraz urodzoną w kręgu kultury chrześcijańsko-śródziemnomorskiej. Dlatego nawet wątpię raczej w Jezusa i Jehowę, niż np. w Wisznu czy Manitou.
a propos Hamurabiego - te prawa nie wynikają dla Żydów z tego babilońskiego kodeksu, tylko z księgi Powtórzonego Prawa. Ale musiałbym spojrzeć. Tym niemniej Żyd uważa np., że Bóg może pokarać człowieka za życia, Jezus wskazywał, że nie - cierpienie na ziemi nie oznacza, że Bóg się na kogoś zawziął (podał przykład z wieżą, która zawaliła się na niewinnych ludzi).
Dobra, ale ad rem naprawdę uważam, że jednak mylisz się. Jeśli coś nie wynika dokładnie z tekstu, nie można utrzymywać, że jest po prostu "jakoś tak" oczywiste, że nie należy dążyć do wiedzy.
Sądzę raczej, że Ty i osoby, na które się powołujesz, macie na myśli MOGĄCĄ WYNIKAĆ ze zdobywania wiedzy PYCHĘ. Natomiast poznawanie świata jako boskiego tworu, dla jego piękna, nie może być błędem ani nawet głupotą.
(nawiasem mówiąc, pisząc o BŁĘDZIE PROGRAMU, dopuszczasz się też myśli niebezpiecznej, że PROGRAMISTA mógł tu popełnić błąd!).

To przepraszam, ale podam dwa przykłady osobiste, choć trochę się rozpiszę.
I. Ksiądz parafii rkr na Wzgórzu św. Wojciecha w Poznaniu powiedział podczas mszy żałobnej Mozarta (nie chodzę do kk i byłem tam ze względu na koncert Requiem), że człowiek powinien poznawać świat, ponieważ jest za niego odpowiedzialny wg Biblii, bo otrzymał ją W PANOWANIE (czy tam zarząd - uważam, że to ważny argument po mojej stronie).
II. Dziecko jest ciekawe poznania świata od początku swoich b. świadomych dni. Naprawdę ta niewinna ciekawość mogła by być czymś niemiłym Bogu?

Biblia jest nie wszędzie pisana językiem prostym, np. Apokalipsa św. Jana to wyrafinowane dzieło z trudnym językiem.
Upieram się więc, że wg przekazów chrześcijanin może być naukowcem i poznawać świat, byle nie był zadufkiem i wiedział, że jest to twór boski. W przykazaniu o talentach Jezus przekazał też, że jeśli ktoś posiada jakieś bogactwo (np. błyskotliwy umysł i chęć poznawania), to powinien go rozwijać. W moim przekonaniu postępowanie odmienne jest nawet grzechem.

Z tym Hiobem to naprawdę uważam za przegięcie, ale przecież oddał mu potem inne dzieci, niewolników i wielbłąda, więc wszystko wyrównał i jest w porządku, nie?

"Mógłby śmiało startować do stu najdurniejszych stwierdzeń/pytań świata"..
Jeszcze tu się delikatnie odkuję, bo to nie jest moja myśl, choć oczywiście styl jej wyrażenia, który chyba Cię trochę zirytował, pochodzi ode mnie.
Otóż myśl tę rozważała antytradycyjna myśl żydowska po holokauście. Może ładniej: czy Jezus pochwalał ofiarę Izaaka - albo czy jego wyznawcy mają obowiązek ją pochwalać. Otóż myśliciele doszli do wniosku, że nie. Natomiast żydzi, wielbiąc ślepe posłuszeństwo, sami ustanowili się w pozycji ofiar. Innego narodu tak nie preśladowano [co nie jest do końca prawdą], więc wara chrześcijan musi mieć jakiś parasol, chroniący przed tym ślepym podkładaniem się pod nóż [ciekawe byłoby tu zdanie Izaaka, nie sądzisz?].
Reasumując, owi filozofowie pomyśleli - wyznajemy ślepe posłuszeństwo, więc nas rżnięto jak barany, chrześcijanie tego obowiązku nie mają - ergo zdjął go z nich Jezus i NT. Czyli Jezus nie powoływał nigdy przykładu Abrahama - zgodzisz się, prawda?
Może teraz to będzie jaśniejsze i trochę bardziej problematyczne.
Konkretnie ten sposób myślenia pokazał film Fanatyk/Jewish Nazi (skoro już jesteśmy na filmwebie).
Zauważ, że gdy Żydzi nieco ten pogląd wzięli do serca, Jahwe zaczął znacznie skuteczniej wspierać ich działania obronne (i nie tylko) [to oczywiście żart]

Argument taki jak wyżej: nauki Jezusa nie dotyczą Boga, gdyż były przeznaczone dla człowieka. Jeżeli człowiek dostanie od Jezusa pouczenie: przebaczaj i miłuj, a następnie od Boga rozkaz: zabij i rżnij, nie będzie w żaden sposób winny. Co więcej: nigdzie nie będzie sprzeczności! "Pan dał, Pan zabrał". Od Jezusa dostaliśmy nauki, jak żyć na co dzień, ale rozkaz Boga był jeden, jedyny w swoim rodzaju. Był wyjątkiem.

I naprawdę nie wiem dlaczego niby Jezus zdjął z ludzi obowiązek ślepego posłuszeństwa. Przecież było wręcz przeciwnie. Przyszedł i dał kolejne zakazy i nakazy. Kazał się ich słuchać.

Filmu nie widziałem, choć ciągle chcę. Być może jak będę miał czas.

Zauważ jednak, że ja nie zacytowałem tylko fragmentu o Jezusie i Abrahamie. Chodziło mi też o moment, w którym pytasz się mnie czy jestem żydem, bo katolik zacytował by Nowy Testament. Jak wytłumaczysz to?

Ostatnie zdanie: napisałem że "Chrześcijanin odnosi się raczej do NT", nie że powinien odrzucić ST. Przecież Jezus przyniósł tak zwane nowe przymierze,czyli rodzaj nie tyle aneksu, co umowy znoszącej poprzednią (sorry za pewną przyziemność) Boga z ludźmi ("niech przed Nowym Testamentem starych praw ustąpi czas"). Dlatego żyd znajduje w ST całość wytycznych religijnych, zaś chrześcijanin nie musi przecież np. przestrzegać obowiązków koszerności czy unikania słowa "Jehowa".
Dlatego to uważam, że miałem rację. Chrześcijanin odwołuje się w kwestii wytycznych religijnych do NT, natomiast ST jest istotny pod względem uniwersalnego dekalogu i zapowiedzi przyjścia mesjasza, które wg nich zrealizował Jezus. Pozostałe - chyba jednak traktuje raczej jako przypowieść, nie wytyczną, np. nie ma obowiązku wiary w potop, który zabił także niektóre ryby i w to, że wszyscy pochodzimy od pary osób. To raczej metafory i myślę, że jednak tak bym traktował Izaaka - chrześcijanin raczej nie może zabić dziecka i tłumaczyć, że takie miał prerogatywy. Mam nadzieję, że się wytłumaczyłem
Jezus uczył przede wszystkim o miłości i zakładał, że posłuszeństwo wyniknie nie z nakazu czy lęku przed karą, ale właśnie dla miłości. To naprawdę istotne i ważne!
Dobra, ale sam jestem właśnie występnie ciekaw, co by powiedział na problem Izaaka (wiem naprawdę, że w głowę by się nie puknął dosłownie, bo ten gest sugerujący obłęd jest znacznie młodszy). Myślę, że wskazałby na fakt, że Izaak miał kontakt z Bogiem poniekąd bezpośredni. Ale nie wiem
Wiem natomiast, że wg przekazu nie poparł zabicia nierządnicy, zgodnego z prawami ST. Chciał też burzyć Świątynię i postawić nową. Nie pomijaj tych kwestii.
Dobra, to ja mam pytanie. NIe wiem, czy jesteś ojcem, ale czy zabiłbyś własnego syna na nawet wyraźny, bezpośredni nakaz Istoty wyższej. Bo ja przyznaję, że bym się zbuntował. I rozgrzeszyłbym Izaaka, gdyby tak zrobił.

" chrześcijanin raczej nie może zabić dziecka'"

Akurat to nie jest prawdą. Jeżeli byłby to rozkaz od Boga, nie można go nie wykonać. Chrześcijanin ma żyć "Z Bogiem" a nie "Przeciw Bogu".

Posłuszeństwo wynikające z miłości... Ale właśnie tego rodzaju posłuszeństwo reprezentował Abraham i Hiob. Abraham chciał zabić Izaaka, bo ufał Bogu, który wcześniej "Obiecał mu tyle dzieci, ile jest piasku". Natomiast jeżeli chodzi o Hioba, to przecież podstawą tego zakładu było zdanie Szatana, który myślał że ludzie miłują Boga tylko przez strach, albo dlatego że zawdzięczają mu bogactwo.

Jezus poszedł na śmierć z woli Boga. Wiedział to od początku, a mimo to zwątpił chyba tylko raz (krzycząc na krzyżu "Boże czemuś mnie opuścił!?"). Wiedział że Judasz go zdradzi, wiedział że Piotr się go wyprze. Jezus ufał Ojcu tak samo, jak Abraham. Moim zdaniem pochwaliłby czyn Abrahama, bo przecież nie różnił się wiele od tego, co robił Jezus. Szedł na śmierć. przecież mówimy tu o ZAUFANIU DO BOGA. Do Boga w którego wszyscy oni wierzyli. Boga który ponoć wszystko stworzył.

"I rozgrzeszyłbym Izaaka, gdyby tak zrobił"

Abrahama, a nie Izaaka. To Abraham miał złożyć w ofierze syna, którym był Izaak.

Akurat z tym pytaniem to trafiłeś bardzo ciekawie, bo właśnie urodziła mi się córka i wiesz co? Nie potrafię na to odpowiedzieć. Tak samo jak nie potrafię powiedzieć co zamierza Bóg. Chyba najrozsądniej będzie, jeżeli powiem że wolałbym nie usłyszeć takiego rozkazu.

Ja też.
Oczywiście chodziło mi o Abrahama.
To jest oczywiście prawda, choć wymóg takiego zaufania oznacza dla nie tyraństwo. Może nie, może nie rozumiem Boga. Ale jak w takim razie mam kochać kogoś, kogo nie rozumiem?
W tym wszystkim brak mi trochę partnerskiego traktowania człowieka. Pewnie dlatego porzuciłem drogę kościoła na rzecz indywidualnych poszukiwań

PS. Rozmawiajmy lepiej w jednym wątku, to moja wina, przepraszam! Pozdrawiam córeczkę, synek akurat kończy roczek i dlatego nie mam zrozumienia dla Abrahama!

Ja słyszałem że Żydzi posługiwali się niczym innym, jak kodeksem Hammurabiego. Ale również musiałbym odświeżyć pamięć. Pamiętam tylko jeden cytat Boga o zemście. Była to Księga Rodzaju, po zabójstwie Abla przez Kaina, Kain poprosił o Boga o "sprawiedliwość". Chciał umrzeć, chciał by pomszczono jego brata. Bóg odpowiedział mu mniej więcej tak: "O nie! Ten kto dokona zemsty na Kainie, ukarany będzie po siedemkroć!". Było to ewidentne nawiązanie do późniejszych słów Jezusa, o tym że "Oko za Oko" jest przeciwne Bogu.

Proszę cię nie mów "mylisz się". Mów "nie zgadzam się z tobą". W rzeczywistości żaden z nas nie ma prawa stwierdzać, że drugi się myli, bo prawdziwej prawdy nigdy nie poznamy.

Jezus mówił o istnieniu samego cierpienia na świecie, a nie o interwencji Boga. Bóg może kogoś pokarać za życia, przecież Paweł z Tarsu został przez niego oślepiony, a jest to apostoł (postać Nowego Testamentu).

Jezusowi chodziło o różne przypadki, dotykające ludzi, jak np. choroby, nagłe śmierci itp. Nie wszystko jest winą Boga, ale Bóg ciągle czuwa nad ludźmi, złymi czy dobrymi.

Wkraczamy tutaj na moją sferę poglądową. Jeżeli chcesz wiedzieć, to wytłumaczę: Bóg popełnił ten błąd programu, ale ŚWIADOMIE. On wiedział że człowiek się stoczy. Przecież jest WSZECHWIEDZĄCY. Myślisz że dlaczego postawił jabłoń w Edenie i zakazał zrywać z niej owoców? Zrobił to, by ludzie ZGRZESZYLI. A dlaczego? Nie wiem. Nie znam zamiarów Boga i to chyba najmądrzejsze stwierdzenie, które usłyszałem od mojego proboszcza. Ja wierzę że Bóg ma jakiś plan. Musi go mieć. Wszystko sprowadza się do Apokalipsy Św. Jana.

I. Owszem człowiek dostał Ziemię w panowanie. Ale żeby zrozumieć ten tekst, trzeba przeczytać nowy testament. Podczas jednego kazania, Jezus mówi, że "panować" znaczy "opiekować się". Więc w rzeczywistości człowiek nie jest Panem Ziemi, tylko jej Opiekunem. A ilekroć widzę rozwijającą się cywilizację, widzę bandytów wycinających lasy deszczowe i garstkę ekologów, przykuwających się do poszczególnych drzew. I jeszcze dwie sprawy: to co powiedział jakiś ksiądz, nie musi być prawdą, weźmy na przykład księdza Natanka i Rafała Tkacza. I do tego podałeś przykład księdza cytującego Stary Testament. Nie był on Żydem? :P
II. Dzieci lwów i antylop też są ciekawe świata. Co z tego wynika? Zazwyczaj oddalają się od rodziców i tracą życie z powodu dorosłych drapieżników... Poza tym: niewinna ciekawość? A przypadkiem każde dziecko nie jest obarczone "Grzechem Pierworodnym"?

Apokalipsa Św. Jana to akurat jedna wielka wariacja. Trud w jej zrozumieniu nie polega na trudnym tekście, ale na trudnym sensie, który został chaotycznie ukazany, tak jak wizje które spadły na Św. Jana (według mnie przynajmniej, były to wizje).

Jak powiedziałem nigdy nie napisałem że Bóg uważa inteligencję za coś złego. Ja też tak nie uważam. Podtrzymuję moje zdanie o przychylności Boga, do ludzi prostych. Ale Św. Tomasz z Akwinu jest moim idolem i często go cytuję.

Jeżeli chodzi o Przypowieść o Talentach, to tutaj oddaję ci pole. Świetny argument ;). Ja niestety ciągle kontempluję nad tym fragmentem, więc nie wyrobiłem sobie na jego temat zdania

Z Hiobem to miałem na myśli tylko sam fakt zadawania pytania, a nie o jego los. W każdym razie Księga Hioba jest moją ulubioną częścią Starego Testamentu. Rozumiem to na inny sposób niż inni (w szczególności ateiści), ale największe przesłanie tego utworu brzmi: "Nie wolno zrównywać garncarza z gliną". Człowiek NALEŻY go Boga. Jest względem niego tak nieidealną formą życia, jak dla nas kurz. Nie można też zrównywać Boga z tyranem. Ludzie w ten sposób porównują go do człowieka. Niestety, ten "tyran" DAŁ człowiekowi życie. Należy ono w całości do niego. A "ludzcy" tyrani przywłaszczają sobie coś, co nie należy do nich.

Napisałem "uważam, że się mylisz", ale faktycznie przepraszam.
Z tym księdzem nie dopisałem, żeby odpowiedź nie była odstręczająco długa. Ów ksiądz właśnie powiedział, że konsekwencją panowania nad ziemią powinna być opieka. To było jedyne kazanie jakie słyszałem, gdzie kaznodzieja powiedział, że niszczenie przyrody jest grzechem. Dlatego je dobrze zapamiętałem (bo też mnie wnerwia to, co Ciebie).
Ale opieka (jak mówił) wymaga też wiedzy o świecie. To właśnie BRAK ODPOWIEDNIEJ WIEDZY doprowadził wg mnie do katastrofy ekologicznej XIX/XX wieku. Obciążałbym nie naukę, lecz przemysł, który oczywiście jest z nią związany. Ale nauka może też być ratunkiem dla przyrody (wiele gatunków reintrodukowano).

Z dziećmi to tak się bałem, że powiesz o grzechu pierworodnym ;) No trudno, to jest argument. Chociaż osobiście właśnie koncepcja grzechu pierworodnego budzi mój sprzeciw.

Uważam, że Apokalipsa to na tamte czasy awangarda. Nikt wtedy nie posługiwał się stylem trudnym we współczesnym rozumieniu, bo obowiązywał klasyczny grecki i rzymski model literatury. W sumie Ulisses też jest pisany prosto, a wielu marudzi. Ale jest to jednak teks wysoce artystyczny, a artysta to dla mnie człowiek tak naiwnie ciekawy świat (pewien znajomy poeta powiedział mi, że on chce świat na nowo opisać, by wszyscy widzieli, że jaskółka rysuje niebo jak diament).

Co do Hioba masz rację. To jest najlepsza część (Połóżcie na szali cierpienie a każda rzecz stanie się zbyt lekka - najlepiej zapamiętałem). Niestety, Bóg wychodzi w nim rzeczywiście na tyrana. Tak jak tyranem był dr Frankenstein i nie usprawiedliwia jego to, że sam dał życie swemu niedoskonałemu potworowi.
Ale tu już nie ma co debatować, każdy inaczej realizuje swoją wiarę (lub zwątpienie). Dla mnie ważne jest, by nie być duchowo pustym.

PS. Nie uważasz, że można być prostym i jednocześnie poszukującym, wykształconym. Prostota to sposób odbioru świata. Znałem dość znacznego erudytę, istnego człowieka renesansu, podróżnika, architekta, ornitologa-amatora i rysownika. Był niesamowicie prostolinijnym, równym chłopem.
Był też panteistą (i skrajnym ekologiem :), uznawał jedynie Boga jako pewną zasadę świata. Na jego pogrzebie powiedziałem, że jego naiwna dziecięca ciekawość stawia nas w pozycji podmiotu, nie przedmiotu w stosunku do Wszechświata - nawet jeśli Wszechświat jest pusty.
I ponieważ wygłosiłem to nad trumną przyjaciela, to jednak bronię swojego przekonania, że jeśli Bóg istnieje, to lubi i tych stawiających pytania. Ale oczywiście szanuję Twoje zdanie.

"W tym wszystkim brak mi trochę partnerskiego traktowania człowieka."

A kto mówił o partnerskim traktowaniu człowieka? Biblia od samego początku opisuję Boga jako "Pana" a nie "partnera". Człowiek nie jest partnerem Boga, tylko jego sługą.

"To właśnie BRAK ODPOWIEDNIEJ WIEDZY doprowadził wg mnie do katastrofy ekologicznej XIX/XX wieku."

Coś w tym faktycznie jest. Jednak nie wszyscy ludzie posiadający wiedzę, dobrze z niej korzystają. Przecież wszyscy wiemy, że jak wsadzimy komuś nóż w plecy, to ten ktoś umrze. A mimo to wiele osób tak robi.

"Chociaż osobiście właśnie koncepcja grzechu pierworodnego budzi mój sprzeciw."

Mój też ;). Rozmawialiśmy o biblii, więc przytoczyłem ten "argument". Jak dla mnie Grzech Pierworodny to również lekkie przegięcie. Chrzest uważam za formę inicjacji. Religijnego wstawiennictwa Boga. A nie za oczyszczenie ze wspomnianego Grzechu. Czemu mamy płacić za grzechy kogoś, kogo nie znał nasz pradziadek?

Odnośnie Hioba, to ja nie zastanawiam się nad tym, co Bóg mu zabrał (a miał do tego prawo, bo to on wszystko mu dał), ale co mu dał. Bo dał mu naprawdę wiele. W punktach:
1. Mój ulubiony. Dał mu MOCNE, CZYSTE i PEŁNE WIARY serce, dzięki któremu przetrwał wszystkie tę męki i nie odwrócił się od Boga. To chyba najlepsze, co Hiob mógł otrzymać.
2. Koniec końców, Hiob odzyskał wszystko. Zdrowie i majątek.
3. Teraz, kiedy Hiob siedzi z Bogiem w Niebie, my rozprawiamy tutaj na jego temat. Jest on wzorem dla wszystkich wierzących, chrześcijan czy żydów (nie wiem czy islam też go obejmuję). Został zapamiętany i jest teraz sławiony. Raczej ma z tego powodu uciechę :P.

PS: Dzięki, przekażę i również pozdrawiam syna ;). Przyjaciela niezwykle szkoda. Mimo mojego zdania o nauce, stwierdzam że im więcej takich ludzi, tym lepiej.

Hej!
Z tym partnerstwem to trochę moja obsesja. Przyznam uczciwie, że nie traktuję Biblii jako bezpośredniej wykładni, lecz jednak przedmiotu heurezy, interpretacji. Nie wiem, dlaczego nie mogłaby zaistnieć religia, w której twórca swe dzieło traktuje po partnersku - czy nie inaczej mit dr-a Frankensteina należy odnieść jednak do Boga, nie nauki, i wskazać, że dzieło wzgardzone (no, czujące wzgardę) zwróci się przeciwko stwórcy? Czemu człowiek potrafi swe dzieci traktować po partnersku, a Bóg miałby nie móc? Przecież nie może tłumaczyć się swoją potęgą i nadrzędnością, bo to by znaczyło, że Darwin obejmuje także zaświaty i silny zawsze powinien porządkować sobie słabszych.

Będę się też upierał, że jednak NT zmienia trochę relację między Bogiem a człowiekiem. Inaczej ofiara Jezusa nie miałaby przecież sensu. Jezus zawsze podkreślał, że jest to relacja dziecko - ojciec, więc posłuszeństwo nie opierałoby się na SŁUŻBIE (napisałeś "sługa"; niestety, w tym wypadku odpowiedniejsze byłoby słowo "NIEWOLNIK", skoro za wypowiedzenie służby czeka kara), tylko ZAUFANIU płynącemu z miłości. To jednak znaczna, znaczna różnica ('OTRZYMALIŚMY DUCHA PRZYBRANIA ZA SYNÓW', JP II - syn to jednak nie sługa).

Inna uwaga - naprawdę, np. w kościele ewangelickim do relacji partnerskiej jest bliżej niż w kk. Jestem w dobrej komitywie z pastorem sąsiedniego zboru metodystów (tak naprawdę, to tam czasem chodzę, jeśli mam potrzebę). Nie wchodząc w długie spory, nie ma tam raczej kary za niewiarę czy nieposłuszeństwo ("ateiści zdziwią się po śmierci, ale pozytywnie" - słowa owego pastora). Nigdy podczas nabożeństwa nie ma obowiązku klękania (!), komunia to symbol, dostępny dla każdego, nawet gdyby przyszedł kanibal z Bora-Bora. Nie poprzedza jej żadne wielomiesięczne przygotowanie. Etc.

Jeszcze tylko zauważę do wcześniejszych - sprawdziłem w piśmie, że o UKARANIU Szawła nie ma żadnej mowy. Przeczą też temu słowa Jezusa: "Pawle, dlaczego mnie prześladujesz" (czyli skarga, ale też bezpośrednie pytanie, kontakt); nie jest to natomiast: "A masz za swoje, niedobry (podrzędny)!" czy coś w tym stylu. Oślepienie jest częstym efektem zetknięcia się z Absolutem, bywało gorzej (np. Zeus spopielał, Arka zabijała). Kilka dni ciemnoty za prześladowania to byłaby chyba kara... mało adekwatna.

Jezus nie przeklął także św. Tomasza (niedowiarka). "Dotknij i uwierz!", nie: "Uwierz albo spadaj" (czy gorzej). Tomasz nie był ideałem, ale jego akt sceptycyzmu (przyznaję, bliski mi) nie spotkał się z odtrąceniem (z innych fragmentów wynika, że był bardzo oddanym apostołem). Jezus nie utopił też Piotra, gdy ten zwątpił. Nie wyrzekł się go nawet za trzykrotną zdradę!!!

Hiob utracił wszystkie dzieci. Nie potrafiłbym obecnie stwierdzić, że otrzymałem je z powrotem, skoro dał mi nawet dwakroć innych (lepszych?). Jeślibym wiedział, że to robota Boga, wyrzekłbym się, zwłaszcza zę chodziło o salonowy zakład (bo chodziło o zakład, nie o poprawianie Hioba, miał serce "CZYSTE, MOCNE I PEŁNE WIARY" sam z siebie od początku - i to właśnie trzeba było udowodnić demonowi, nie zaś cokolwiek dawać, to nie byłoby fair play względem demona). Jeśli Bóg ma mnie za to przekląć - trudno, w takim razie nie chcę być z nim. Niewolnik pytać nie może, sługa nie powinien, partner - musi. Jednak sądzę, że większość rodziców zgodziłaby się ze mną.
Jezus przywracał dzieci do życia, nie dawał nowe. Dlaczego? Bo miłość rodzicielska od "czasów" Hioba wzrosła w cenę. Kiedyś dziecko warte było niewiele, tyle co darmowy rab, obecnie - jest hołubione. Dlatego potrzebne były zmiany w religii, wniesione przez NT. Dlatego Hiob, Lot i inni oddawali swe dzieci (zwłaszcza córki) bez bólu - w czasach późniejszych, zwłaszcza po greckim humanizmie, rzecz jednak nie do pomyślenia.
Dlatego jeszcze raz będę się upierał - to NT jest stworzony dla ducha człowieka ery nowożytnej (i rzeczywiście jest zgodny z naszymi emocjami), ST stanowi raczej jego zapowiedź, analizowanie naszych relacji z Bogiem wg rozumianych dosłownie mitów o Hiobie, Izaaku czy Danielu nie jest z ducha chrześcijańskie.
PS. Dzięki za pozdrowienia, miło znów Cię widzieć.

Ale człowiek nie jest na usługach Boga, dlatego że on jest silniejszy. Przecież Bóg STWORZYŁ człowieka. Człowiek jest niczym innym, jak jego własnością. W porównaniu do Boga jesteśmy bytem tak wadliwym, że możemy być zrównaniu do zwykłego pyłu (już to pisałem). On jest naszym Panem, bo przecież wszystko stworzył. Jest istotą najwyższą. Nie ma nic nad nim. Zawdzięczamy mu prawie wszystko (poza grzechami, bo to zawdzięczamy wyłącznie sobie).

Jednakże, czy w Biblie nie ma mowy o "Przymierzu"? Przecież "Testament" znaczy nie tyle spadek, co właśnie "Przymierze". Bóg jest przecież ojcem ludzi. Kocha ich, co Biblia podkreśla wielokrotnie. A te wszystkie "niegodziwości" które uczynił? Były tylko po to, by należycie wychować człowieka. By wskazać mu prawą ścieżkę. By trochę upodobnił się do Boga.

Mówisz o związku partnerskim pomiędzy ojcem a synem. Ale po pierwsze: Nasi ojcowie nas nie stworzyli. Oni nas SPŁODZILI. Między urodzeniem się ciebie i mnie, a stworzeniem Adama jest zasadnicza różnica. My nie daliśmy sobie układu rozrodczego. Nie panujemy nad plemnikami, nie kształtujemy przyszłych dzieci. To wszystko jest przenośnią. Określenie Boga "Ojcem" jest tylko przenośnią. Rodzajem określenia. Nie należy przyrównywać jego "Ojcostwa" do ojcostwa zachodzącego między dwoma ludźmi.

Po drugie: Może i faktycznie między ojcem a synem może istnieć związek partnerski. Ale czy przypadkiem Biblia nie mówi "Czcij Ojca swego i Matkę swoją"?

Tak jak pisałem wcześniej Ludzie za bardzo porównują Boga do człowieka. Bóg nie jest człowiekiem! Bóg nie jest również tyranem! Przecież tyran to ktoś, kto rządzi czymś, co nie należy do niego. A do Boga należy WSZYSTKO. Również my nie jesteśmy niewolnikami. Dostaliśmy kiedyś zakaz od Boga, który pierwsi ludzie złamali. A mimo to ciągle mamy dostęp do Raju. Jednak Bóg nas stworzył. Trzeba oddać mu cześć. Odwdzięczyć się. Na tym, moim zdaniem, polega służba. Jesteśmy mu coś winni.

A pomiędzy synem i służącym nie ma wielkiej różnicy. Posłuszeństwo jest formą służby. Mówisz też o zaufaniu płynącemu z miłości. Ale przecież Bóg nie zmusza nas do owej służby. A żeby mu służyć, musimy mu najpierw zaufać. Czy właśnie nie to uczynił Abraham? Służymy Bogu, bo mu ufamy.

Kara w Biblii nigdy przecież nie służy samemu ukaraniu. Służy zwróceniu przeciwko Bogu. Zrozumieniu swoich błędów. Piotr przecież zapłakał gdy wstało słońce. To też forma kary. Żal, który narodził się w jego sercu. A Judasz? Czy Judasz również nie otrzymał owej kary? Czy w jego sercu nie narodził się żal? Lecz Judasz nie zrozumiał przekazu. Uznał to jako karę, dla samej kary. Dlatego postanowił sam siebie pokarać.

"miał serce "CZYSTE, MOCNE I PEŁNE WIARY" sam z siebie od początku - i to właśnie trzeba było udowodnić demonowi, nie zaś cokolwiek dawać, to nie byłoby fair play względem demona)"

Eee... No właśnie nie. Przecież wszyscy jesteśmy dziełem Boga. Nikt nie kształtuję się sam. Wybacz że przytoczę przykład z dzisiejszej twórczości, ale w komedii "Bruce Wszechmogący" Bóg mówi do głównego bohatera "Wiem bo... Sam cię stworzyłem". Możemy się rodzić z rodziców, ale to wciąż dzieło Boga. Bo przecież on wszystko przewidział. Jego nad-świadomość przewidziała obecność każdego z nas na tym świecie. Hiob jest niczym innym, jak dziełem Boga.

A odnośnie tego zakładu, to ja już z początku stwierdziłem, że to był szwindel. Jak wyglądała według mnie ta rozmowa?
Szatan: Hej! Bogu! (omyłka specjalna, biorę przykład z pewnego kabaretu) Wiesz co? Myślę że to posłuszeństwo ludzi jest nieszczere. Płynie wyłącznie ze strachu, bądź dlatego że dajesz im życie w dostatku. Przetestuj tego no... Hioba! Daje głowę że się ciebie wyprze!
Bóg: Poczekaj chwilę Lucyferze! (Bóg odwraca się i sprawdza w swoim kalendarzyku przyszłości, gdzie piszę "Hiob pozostanie ci wierny") W porządku Lucek! Mogę się założyć! (diabeł odchodzi, Bóg mówi na stronie) Frajer...

Przecież Bóg jest wszechwiedzący! Oczywiście że ten zakład nie był zakładem. To po prostu ładnie brzmi "Zakład Boga z Szatanem". W rzeczywistości chodziło zwykły przekaz dla ludzi. A Szatan? Bóg również wiedział że upadnie. Wskazał mu drogę. Z resztą musiał sobie sam poradzić...

Jako naturalista, wiem że dzieci umierają często. Z ich stratą należy się pogodzić. Widzę wiele razy, jak gepardzica traci swoje młode. Mimo że je kochała, wychowuję coraz to nowe. Ludzi za bardzo przywiązują się do rzeczy. Być może jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja, gdyż sam nie wiem, jakbym zareagował gdybym stracił córkę, ale cóż... Jezus natomiast? Moim zdaniem chciał po prostu pokazać, że jest Bogiem. Bo przecież: Czy w porządku jest, że wskrzesił jedno dziecko, a miliony innych zostawił martwych? Chciał po prostu pokazać, że jest dobry i miłosierny. Że Bóg jest wszechmogący i że nas kocha. To nie jest prawda że dzieci dla ludzi z czasów Hioba znaczyły mało. Przecież jego żona oburzyła się, gdy usłyszała "Pan dał, Pan zabrał!". Zresztą, sam ten gest, świadczył że Hiob bardzo kochał swoje dzieci, tylko potrafił się pogodzić z ich stratą. Tak robią zwierzęta. Poza tym: przecież wszystkie dzieci pochodzą od Boga! Także te, które Hiobowi wcześniej odebrał. Jest to wyraźnie podkreślone. Twój syn (według Biblii i mnie) również jest dziełem Boga. Gdybyś pogardził dziesiątka innych dzieci (w Biblii nic nie jest napisane, że były "lepsze"), tylko dlatego, że pochodziły od Boga, pogardziłbyś również swoim pierworodnym. Takie realia.

Odnośnie twoich odczuć, to cóż. Sam podkreślałeś że nie jesteś człowiekiem wierzącym (albo przynajmniej człowiekiem słabej wiary, nie wiem czy dobrze zrozumiałem. W każdym razie: nie fanatykiem). Zrozumiałe jest to, że "wyrzekłbyś" się Boga. Rozumiesz niektóre rzeczy inaczej niż ja. Niektóre czyny wydają ci się niehumanitarne. A ja jestem przeciwny cywilizacji. Świat jest piękny w swej brutalności. Tak to już jest. Ja nie zrównuję Boga z człowiekiem. Przecież to on stworzył człowieka na swoje podobieństwo, a nie na odwrót. Nie wolno nam zrównywać garncarza z gliną.

Jeszcze tylko jedno: Bóg nie jest tyranem, bo świat jest jego własnością.
Załóżmy, że człowiek nauczy się tworzyć inteligentne istoty, np. krzemowe. Że te świadome, rozumne twory będzie uważał za swoją własność i kazał im robić, co zechce, poniżać, zabijać, używać do wynaturzeń (nie mówię, że to relacja Bóg - człowiek, ale przykład). Czy będzie to zachowanie godne? Bo już teraz np. Lem, Dick i in. odpowiedzieli, że nie - człowieczeństwo to coś innego.
Czy w tym zakresie Bóg powinien być gorszy od człowieka i uważać, że stworzony świadomy byt jest tylko jego własnością?

OKEJ! Popełniłem straszliwe faux pas! Już w podstawówce uczyli mnie bym nie używał zwrotów, KTÓRYCH NIE ROZUMIEM!

"Jestem naturalistą" - wybacz najmocniej za użycie tego stwierdzenia. Oczywiście, do naturalisty mi daleko. Myślałem że właśnie to oznacza ten nurt filozoficzny, ale kiedy to do ciebie napisałem "coś mnie tknęło" by dokładnie sprawdzić jego znaczenie. Aktualnie trudno mi określić swoje przekonania, ale na pewno jest w tym dużo realizmu. Jeszcze raz przepraszam.

Nie ma sprawy :)
Co do Hioba - jednak upieram się, że było jak mówię. Bóg był pewien wierności Hioba, szatan/demon (nigdzie nie ma mowy o Lucyferze, zdaje się że pojawia się później) podwał ją w wątpliwość (wierność dla nagrody). Na nieuczciwość zakładu wskazywał już Kołakowski: Bóg zawsze pomaga człowiekowi, gdyż wiara stanowi już akt łaski.
(swoją drogą, powiem szczerze: Księga Hioba jest dziwnym tekstem. Nie do końca koherentne są ramy opowieści, umiejscowione w zaświatach, i sam dramatyczny tekst poematu, mówiący przede wszystkim - o marności życia, nie służbie Bogu. Stąd moje podejrzenie, że wcześniejszy poemat "vanitas", silnie ekspresyjny włączono później do kanonu, przerabiając i dodając ramy eschatologiczne (jeśli nie, to szacun dla anonimowego autora za to rozpięcie między tym zimnym zakładem na zewnątrz a dramatem wewnątrz świata). Cóż, nie było to odosobnione, np. autorstwo Homera co do Iliady i Odysei, tudzież ich ostatecznego kształtu, też dla wielu jest wątpliwe.
Wiem, pytania to mój grzech.

W ST kara boża jest karą ostateczną i nikogo już nie nawróci - ani Onana, ani mieszkańców Sodomy i Gomory, ani wyznawców cielca etc.
W NT to sami sobie - jak zauważyłeś -wymierzyli karę: Piotr, Judasz, Tomasz. Wyrzutów sumienia nie można uznać za karę bożą w rozumieniu ST! Zgodzisz się chyba przecież. Bo to już będzie trochę usilne naginanie tekstów.

W ST wyznaczniki lojalności względem Boga są bardzo jasne: wdzięczność za wybranie (Izraela, bo przecież chodzi o niego, reszta to mięso) - lęk przed karą.
W NT na pierwszy plan wchodzi miłość do Boga. Jezus nie chce karać nierządnic, celników, grzeszników. Chce ich nawracać.
W NT wyraźnie określono, że kara za grzechy mieści się w życiu przyszłym i współczesne bogactwo nie oznacza, że Bóg kogoś lubi, a bieda wręcz przeciwnie.
Wyrzuty apostołów, za ich słabość, wynikają przecież z miłości do Jezusa, a nie jego rozkazu: Idź i ukarz siebie sam!

Moim zdaniem syna lub córkę dzielą od sługi jednak parseki. Posłuszeństwo dziecka motywowane jest jego bezpieczeństwem. Rodzic może cieszyć się, że dziecko go przerośnie, będzie z nim polemizować (w przeciwieństwie do służby). Właśnie na tym polega cywilizacja, że dzieci zachodzą dalej niż rodzice. Można jej (cywilizacji) nie lubić, ale praktycznie jest to nielubienie życia, bo nie dano nam czegoś innego. Świadomość człowieka, kultura, religia - wszystko to podłoża cywilizacji (nie tylko kominy i głowice jądrowe). To jak rozmowa, czy dobrze być człowiekiem - nie potrafimy odpowiedzieć na to pytanie, bo nie potrafimy przekroczyć granic bytu.

Dlatego jednak zakładam, że (o ile etc.) Bóg stwarzając człowieka, stworzył też jego poszukiwania odpowiedzi. Dlatego uważam, że w zamyśle takiego Boga było i miejsce na szatana i jego akt zwątpienia/buntu - bo wiara, co nigdy w siebie nie zwątpiła, może prowadzić albo do fanatyzmu i przyjmowania wszystkiego za aksjomat - albo może jeszcze gorzej: do wiary martwej, zrytualizowanego klepania pacierzy, które staje się bezrefleksyjną oczywistością, siłą bezwładności. Taka 'wiara' nie ma nic przeciwko konsumpcjonizmowi (I komunie!), niesprawiedliwości, zabobonom etc. Wiara bez refleksji nad sobą, bez zwątpień i powrotów może łatwo przegrać z pierwszym lepszym błyskotliwym cynikiem czy nihilistą, bo armia nie walcząca słabnie - a armia nawet nie ćwicząca na własnym poligonie... Strach pomyśleć.

Moim zdaniem wiara taka, która nawet przejdzie pytanie: "A co, jeśli to człowiek stworzył Boga na własne podobieństwo?" i garncarz i glina to to samo? (bo nie jest to nieprawdopodobne, prawda? W końcu glina wyrządziła już sobie i innym tyle zła, że bliżej jej do nieowłosionej małpy niż boskiego tworu!) będzie wiarą pełną (w końcu Jezus też powiedział, że iść za nim to nie jest wcale tak łatwo).

Pozwól tylko, że nadmienię -ale nie obraź się - to katolicyzm zakłada tak silne podporządkowanie się centralnej wykładni pisma. Luter zerwał z papizmem, bo chciał by ludzie czytali Biblię sami. Czy to źle? Jezus też nie mówił: rób tak i tak - bo inaczej, kara, piekło, przes...rane. Stawiał na metodę filozoficzną, grecką: przykład, przypowieść i wspólna egzegeza. W kościołach ewangelickich wspólne dyskusje nad Pismem to norma (w kk spotkałem jednego księdza, który takie spotkania organizował). Islam zresztą też jest dyskursywny. Może jednak trochę zawężasz wykładnię Pisma do jednego wyznania?
Pozdrawiam

Mówi się, że Księgę Hioba napisał Mojżesz. Bardzo możliwe, że jest to tak jak mówisz - poemat, niemający wiele wspólnego z rzeczywistością, mający wyłącznie charakter dydaktyczny.

Człowiek tworzący inteligentne istoty, tak? To jest bardzo podobnie jak u ojca i syna. Ojciec nie tworzy syna, tylko go płodzi. Człowiek NIGDY NIE STWORZY ŻYWEJ ISTOTY. Jedyne co może zrobić, to połączyć parę elementów. Zrobić rekonstrukcję komórek, jakąś modyfikację genetyczną, cokolwiek. Będzie wtedy korzystał z zasad, które STWORZYŁ BÓG. To nie będzie wcale "stworzenie" żywej istoty. To będzie "włożenie w nią, istniejącego już życia". Cokolwiek byśmy nie robili, jesteśmy uzależnieni od tego, co dał nam Bóg. Nie potrafimy tworzyć, a jedynie odkrywać. Twórca telefonu, niczego nie stworzył. Połączył tylko jeden element z drugim i odkrył, że działa jak działa.

Tak bo jednak to są dwa Przymierza, zawarte w innym czasie. Stary Testament miał nauczyć ludzi, jak funkcjonuję życie (bo być może w Nowym Testamencie nie ma mowy o karze ostatecznej na Judaszu, ale pośmiertnie i tak ja otrzyma. Czy jest jakaś różnica?). Nowy Testament został stworzony, bo Bóg zobaczył że ludzie zbłądzili. Bóg karał ludzi za ich występki, a ludzie zaczęli się w niego bawić - robili to samo. Jezus zszedł na ziemię by powiedzieć im, gdzie popełniają błędy (pisałem o cytacie w Księdze Rodzaju, w której to Bóg potępia zemstę). A tak zahaczając o ten właśnie fragment - Bóg nie ukarał Kaina, tylko tak jakby "nakazał" mu żyć w żalu (żadne takie słowo dosłownie nie padło, ale mniej więcej o to chodziło). Tak jak było w przypadku Piotra i Judasza. Już sam żal za grzechy, jest formą kary.

" reszta to mięso"

Oj nie przesadzaj. Ile ostrzeżeń faraon dostał od Boga? A przecież Wszechmogący mógł po prostu odebrać Egipcjanom życie i zabrać żydów do Palestyny.

Uwierz mi, Piotr powiedziałby że jego żal, był dla niego wystarczającą karą. Przecież tak jak w przypadku Hioba, to Bóg ich stworzył. To Bóg sprawił że mieli takie miękkie serca. I jeszcze raz odnośnie Pawła - Owszem czasami skutkiem ubocznym Objawienia jest ślepota, ale przecież Bóg, jako wszechmogąca istota, mógł tego Pawłowi oszczędzić. Wniosek? Zrobił to specjalnie. Nie chodzi oczywiście o "Pawle! Prześladujesz mnie! A teraz odbiorę ci wzrok!" była to forma przekazu, że Paweł jest ślepy. Jest ślepy na własną wiarę. Bóg mógł mu nie odbierać wzroku, więc owszem, była to forma kary. Z tego co pamiętam, coś podobnego spotkało ojca Jonasza, który nie wierzył że narodzi mu się syn, ale to był Stary Testament.

Ludzie oczywiście powinni czytać Biblię, mimo że Kościół często się z tym spiera. Jezus ponoć sam do tego zachęcał. Mówi się jednak, że czytanie Biblii prowadzi do herezji. I w tym również jest trochę prawdy. Biblie można interpretować na różne sposoby. Stąd wzięło się tyle odłamów chrześcijaństwa. Ja jednak postanowiłem czytać Biblię, by uchronić się przed ignorancją. W jednym na pewno przyznam ci rację: dzisiejsze społeczeństwo może uratować jedynie człowiek silnie oświecony. I mam tu na myśli raczej naukowca, niżeli proroka, bo gdyby Jezus urodził się dzisiaj, obawiam się że wysłaliby go do szpitala psychiatrycznego. (takie społeczeństwo)

Nie porównuj ludzi do małp, proszę ;).

Pewien encyklopedysta powiedział kiedyś, że człowiek jest największym wybrykiem ewolucji i równie dobrze mogłoby go nie być. Wcale nie muszę lubić cywilizacji. Jest to tylko uboczny efekt stworzenia człowieka, a nie jego kwintesencja. Spójrzmy na Afrykę. Trzeba przyznać, że murzynowi w buszu (zero rasizmu z mojej strony, czuję raczej podziw) był dobrze. Pojawił się biały człowiek i mamy jeden wielki chaos.

A czy Bóg nie daję dzieciom poczucia bezpieczeństwa? Coś w tym stylu: "Bądźcie mi posłuszne, to czeka was Raj". Ja nie mówię tutaj o służbie przymusowej, lecz służbie z miłości. Dobrowolnej. Taka właśnie zachodzi (bądź powinna) między ojcem a synem. "Starzy" nie zawsze mają rację, ale moi mieli w większości. Dlatego jestem jaki jestem, bo ich słuchałem.

A odnośnie służby Bogu, to ja ni mam też na myśli klęczenia, modlenia się, umartwiania ciała. Nie. Pisałeś o tym że w niektórych kościołach nie trzeba klękać. I bardzo dobrze. Bóg na pewno docenia klęczenie, ale tego nie wymaga. osoba nosząca krzyżyk wcale nie różni się od osoby niewierzącej, która charytatywnie pomaga dzieciom w Afryce. Dla mnie służba Bodu jest po prostu czynieniem dobra. Nie musisz w niego wierzyć, nie musisz go czcić (ale nie możesz go też nienawidzić, nie przesadzajmy). Wystarczy że będziesz czcił to, co ci dał i jego nauki (w wielkim skrócie: być dobrym). Wielu ludzi porównuję z tyranem osobę, która karzę innych za złe postępowanie (nie mówię tutaj o Hiobie, czy innych niewinnych, ale o naprawdę winnych osobach). Słyszałem jednak raz że "Kara to tylko jedna z wielu form miłości". Trzeba pamiętać, że zło nie może uchodzić bezkarnie. To że Bóg każe nas za złe uczynki, wcale nie jest oznaką tyranii. A jeżeli według niektórych jest, to te osoby powinny znienawidzić również ludzki wymiar sprawiedliwości i dopuścić zło, jako naturalne i moralne zjawisko.